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Conocer
a Carl Rogers, y compartir durante mucho tiempo su vida personal,
fue para mi una experiencia importante ver a un hombre de su
estatura a los 65 años -siendo yo un maestro de 32 siempre
interesado en nuevas experiencias, con un enorme deseo por
cambiar, fue conmovedor para mí. El comenzó con los grupos de
encuentro básico en 1967. Carl tenía dificultad para tocara la
gente, podías tocarlo a él pero él no se sentía cómodo
tocando a otros. Y en estos grupos de encuentro empezó a poder
acercarse físicamente a otras personas. Carl compartía todas las
dificultades que tenía en su trabajo con la gente en general. Se
convertía en un excelente ejemplo de la teoría que proponía. En
lugar de hablar y hablar acerca de, él "caminaba lo que
hablaba ", era congruente entre lo que decía y lo que
hacía. Recuerdo cuando su esposa Helen Rogers se estaba muriendo.
Aún en ese momento él estaba aprendiendo de ella. Helen estaba
interesada en lo espiritual, lo psíquico, en el sentido de lo
paranormal. Carl la seguía en eso. Se reunían y él participaba
de las experiencias que ella aceptaba en el momento de su muerte,
y era ahí también un aprendiz. Nunca tuvo miedo de su propia
imagen. Le gustaba decir de sí mismo que no era rogeriano.
-¡Ya
está! Podríamos parar aquí y quedarnos en silencio. (Risas)
¿Tu relato tiene que ver con aprender lo que no está en los
libros?
-Sí, debes tomar la teoría de tu maestro y el otro maestro es la
experiencia. La experiencia es el maestro, la que te enseña. En
este particular "trabajo" la experiencia es tu único
maestro. Hoy en día le digo a la gente casi lo mismo que decía
Carl. Solamente puedo señalar, nombrar con mis palabras las
experiencias. Palabras y símbolos son sólo dos pasos de lo que
yo llamo la "tercera experiencia". La "primera
experiencia" es lo que es, lo que ocurre. En ella existe una
completitud indivisible, no tiene costuras, es movimiento
fluyente, sin límites. La persona que entendió esto fue David
Bohn -físico-, era el único que podía incluir a Krishnamurti,
tenían un mutuo entendimiento, "yo veo lo que él ve".
Carl Rogers lo comprendía también. Hablaba de una tendencia
formativa autoactualizante La "segunda experiencia" es
la "cosa en cuanto tal", como Kant decía. Entonces las
palabras se refieren a las cosas que se refieren a la experiencia.
Para Carl esa primera experiencia, la del ser total eran los
"grupos de encuentro básico". Básico porque en ellos
no existe nada predeterminado, tema previo, agenda, coordinadores.
El coordinador se considera a sí mismo un facilitador del
aprendizaje. Los temas surgen de las personas que participan de la
experiencia donde la confusión, el caos, las contradicciones
están ahí, es la realidad. Carl decía -y esto para mí es
increíble- que la más significativa invención social de este
siglo eran los "grupos de encuentro". Donde cada
integrante trae consigo todo lo que hace falta para funcionar
ahí. Y esto es ser genuino, aceptación positiva incondicional y
empatía.
- ¿Es la actitud básica para compartir
y trabajar en estos grupos?
- Incondicionalidad, empatía y ser genuino son las condiciones
necesarias y suficientes para desarrollarse en un grupo.
- ¿Qué sucede si el facilitador grupal
carece de alguna de estas condiciones?
- Si no tenés la habilidad para ser genuino, la posibilidad de
ser empático, y si no podés mostrar aceptación incondicional,
si este sentimiento persiste dentro tuyo con respecto a algún
miembro del grupo o el grupo en sí, resulta pertinente como un
facilitador del aprendizaje, que necesita atender qué hacer en
estas circunstancias, que pongas este tema en el grupo. Que seas
honesto con esto. Luego, la gente en el grupo que puede ser
empática, genuina o incondicional te va a ayudar a desarrollar
estas habilidades y a fortalecer esta parte de vos mismo.
Cualquiera puede hacer esto en el grupo. Un estudiante muy nuevo,
que carece de experiencia en esta tarea, pero si tiene las
habilidades, él va a sentirse con poder personal, entendido no
como poder sobre otro, sino como poder de potencia (de
posibilidad) y no de dominación.
- Poder en uno, para luego, al mismo
tiempo, poder con el otro.
- Esto se comparte, hay diferentes niveles y diferentes
planos.
- Vos tenés una mirada posterior a
Rogers.
- Aunque uno intuye que Carl Rogers ya hablaba más allá de la
persona, de una reestructuración del sí mismo, de trascender el
ego. Pienso que es necesario dejar de lado al pequeño ego para
entonces ver ese gran self no ego.
- ¿Cómo ser a dejarlo de lado?
- Nos vamos a mover del pequeño ego al grande, del ego al no ego.
Esto no implica la negación de los problemas, con seguridad que
tenemos problemas. Pero este yo, este ego es el origen, la fuente
de todos los problemas. Si el pequeño ego piensa que lo que
piensa tiene sentido, digo, esto no es así. Es muy importante que
el ego empiece a sentir que tiene que dejar de ser ese pequeño
ego. Usualmente nos conocemos a nosotros diciendo: yo soy esto,
soy aquello, pienso que soy -Descartes- "Pienso luego
existo". Esto no es así. Yo tengo que aprender lo que
simplemente soy. Primera experiencia, la experiencia de la
humanidad. La incondicionalidad, empatía y genuinidad de la que
hablo hoy te ayudan a ir hasta el fondo de ti y encontrar la
verdad. "Conócete a ti mismo". Estamos hablando
libremente, entonces lo voy a traer a Fritz Perls. Eso es lo que
él quería significar. A mí me gustaba Fritz, más que cualquier
otro de los gestálticos. Casi todo el mundo lo odiaba o sentía
resentimiento hacia él. Yo no. Porque él sostenía lo que
postulaba. El trataba de poner a la. persona en la "silla
caliente" para que viera cómo estaba viviendo a través de
la imaginación y fantasía. Era muy frustrante.. . no queremos vernos a nosotros mismos, queremos continuar siendo lo que pensamos
que somos, en vez de conocer nuestra esencia, quien realmente sos,
lo que yo llamo "Primera vida" o primera experiencia.
Quien vos pensás que sos eclipsa a aquél que realmente sos. Pero
permanece ahí, como el cielo azul. Sos una nube en el gran cielo,
y esta nube viene de ese cielo azul. Esta nube existe bajo ciertas
condiciones y cuando esas condiciones cambiando se disuelven,
volvés a ese cielo azul tu lugar original.
- ¿Son condiciones emocionales,
intelectuales... ambas?
- De los dos tipos.
- Pequeño ego es neurosis, no-ego es
acceder a tu esencia.
- Así es, tenemos que volver a la esencia, poner el mundo al
derecho, está patas para arriba.
- ¿Es un malentendido?
Fui paciente de Fritz, me propuse como voluntario. Fue una
maravillosa experiencia. Yo aceptaba sus consignas, me sentaba y
trabajaba. Sabía que él me iba a ayudar si yo lo necesitaba. Sé
que no me escapé. y debemos
cambiar la realidad?... ¡No! No podemos cambiar la realidad. Es
la primera experiencia, la esencia. Pero nuestra mente piensa que
sí.
- El pequeño ego...
- Cuando uno va en busca de la esencia, de simplemente ser, de
volver a la verdad, esta nunca cambia. La gente que cree en el
pecado y piensa que puede cambiar eso se siente culpable, se acusa
y acusa a otros. Es muy importante lo que vos dijiste sobre este
"malentendido", de esta comunicación equivocada, esta
creó todo el problema. Cuando escuchas incondicionalmente a
alguien estás en la primera experiencia aceptando para
comprender, y eso da vuelta toda la confusión, todo el
malentendido. Aceptar para entender y cuando haces esto durante
tanto tiempo decís ¡Oh, mi Dios! el mundo está patas para
arriba. No podés creer lo que te estás dando cuenta. Este
malentendido es mundial. Vivimos en un mundo dado vuelta, y para
corregir esto tenemos que trabajar en nosotros. Fritz Perls
intentaba mantener a la gente en ese camino y ellos trataban de
escapar. ¿Qué estás haciendo ahora? Quédate aquí y ahora. Y
la gente iba para un lado o para el otro, se enojaban mucho con
él. Fui paciente de Fritz, me propuse como voluntario. Fue una
maravillosa experiencia. Yo aceptaba sus consignas, me sentaba y
trabajaba. Sabía que él me iba a ayudar si yo lo necesitaba. Sé
que no me escapé. Entendía su propuesta de trabajo. Mi actitud
era inocente, no sabía nada de psicología, de Carl Rogers, era
un director de escuela.
- ¿Alguna vez has meditado?
- La incondicionalidad es meditación. Mucha gente se beneficia
con la práctica de la meditación, consigue relajarse, se
tranquiliza, como un recreo de la vida. A veces vienen a verme
meditadores con mucha práctica que tienen problemas para
relacionarse. Pienso que no
han trabajado con el tema del meditador pequeño ego. Este no se
va, no se libera a través de la concentración. Ellos se
tranquilizan pero en el medio de todo eso está el ego que lo
practica. Para mí es muy importante llevar la meditación a la
relación que todos tenemos con las personas. No veo esto muy
extendido. La gente sigue yendo a Ashram, India. Otra forma de
escapar. Algunas personas que meditan finalmente abandonan el ego,
se transforman en incondicionales.
- No es sólo un tema de técnica, sino
de actitud. Con una actitud apropiada podés lograr una buena
comunicación y a esto podemos llamarlo cuando ocurre "estado
meditativo".
- Incluye la comprensión de que hay un gran malentendido. Ser es
ser con otros. Ser es relación. Yo te necesito a ti y tú a
mí.
- Maturana dice que "aprender es
convivir".
- Vos recibís lo que das y lo que vos te das a vos mismo es
lo que compartís con los otros. Si yo me doy a mí mismo amor
estoy siendo amoroso con vos. No importa lo que vos hagas, yo
recibo amor. También lo que estoy haciendo es compartir el amor
con vos creando un clima y una atmósfera en la que tu amor está
invitado al encuentro. Si tú tienes miedo yo no lo descarto, no
lo dejo de lado. Este amor incondicional me va a ayudar en la
mutua comprensión, y vamos a poder corregir este malentendido.
- Estás relacionando dos sentimientos
básicos, el miedo y el amor.
- Todo se reduce a estos dos sentimientos. Cuando uno actúa en el
amor la acción es acción, y cuando actúas en el miedo la
acción es reacción. Acción que se opone a la acción.
- Defensa, ataque, retroceso, miedo,
igual pequeño ego, neurosis. Entrega, proceso, amor es esencia.
No hay costuras, somos uno.
- Integros, uno.
- Uno entero, no uno solo.
- Te voy a contar algo interesante sobre la segunda vida. La
primera experiencia es esta totalidad, la segunda y la tercera
experiencia pertenecen a la segunda vida. Hace una semana, en
Brasil, participé de un encuentro con otras 250 personas. Estaba
muy tranquilo y quieto en ese lugar entre todo el movimiento,
algunas personas hablaban de caos, conflicto. Yo tenía un
sentimiento persistente de hablar en ese preciso instante, más
profundo que otras veces, y me dije: Si hablo una palabra ahora
voy a estar en la segunda vida, entonces iba a decir algo al
grupo, me olvidé de lo que quería decirles, si yo simplemente
abro la boca y digo una sola palabra voy a estar en la segunda
vida. Ahí sentí que todo el mundo se quedó quieto. Me
senté y compartí directamente lo que estaba experimentando. Tuve
que dejar mis ojos cerrados para no distraerme mirándolos
sonriendo, tratando de obtener una reacción. Quería quedarme
quieto con este sentimiento y cerca de este primer mundo, la
primera vida. Quedarme cerca de este primer mundo aunque esté en
la segunda vida, entonces me siento seguro, confiado, honesto, me
siento gentil, no tengo miedo. Me puedo imaginar si empezara a
hacer una historia de lo que estoy diciendo ahora mismo, mi
imaginación va a crecer, y me voy a alejar de ese primer mundo,
primera vida. Voy a comenzar a sentirme más frustrado, no me voy
a comprender. Voy a perder la calma, el poder. Si continuara con
esto imagino que explotaría. Veo lo que hacemos en este segundo
mundo de los símbolos cuando nos alejamos del primero hablando.
Dependemos de la imaginación para fortalecernos y sentirnos más
ricos en este mundo. Nos juntamos con otros, empezamos
instituciones, tenemos menos honestidad pura y ponemos la
deshonestad. Cultivamos la honestidad para balancear la
deshonestidad. Así tenemos deshonestidad-honestidad. Copiamos los
grandes libros, los héroes, los modelos. Sigue siendo una
copia.
- Sopa de sopa, de sopa de pato.
- Todo el mundo "dice", "dijo", repite. El
ego confunde la honestidad fabricada con la natural honestidad.
Hay un gran problema en la comunicación. Una reproducción de lo
auténtico. El ego lo mejor que sabe hacer es balancear y
contrabalancear. Se salva a sí mismo.
- Me gustaría que me cuentes algo acerca
de tu trabajo con los conflictos raciales.
- Mi compañero de trabajo es negro, se llama Norman y es el
director a cargo de los problemas raciales en la Universidad de
San Diego. También somos codirectores del Multicultural
Counseling y Centro de Consulta. Carl Rogers bendijo nuestra
unión y nos permitió usar su nombre, así se llama el Instituto.
Carl estaba muy interesado en este multicultural y en la
problemática racial. Cuando Norman y yo hablamos con él nos
manifestó que significaría mucho para él que usáramos su
nombre y así fue. Carl Rogers, de psicoterapia, entrenamiento y
supervisión y es parte de este Instituto Multicultural.
- ¿Cuándo comenzaron a trabajar?
- En unas revueltas en un barrio de Los Angeles en 1967.
Empezamos con grupos raciales donde las partes en conflicto.
Estaban muy enojados, algunos concurrían armados, se sentaban y
ponían ahí sus revólveres con la idea de "si alguien se
mete conmigo, lo mato". Yo era ahí el primer hombre blanco.
Luego ocurrió un incidente en un portaviones de la Marina
norteamericana que tiene su base en San Diego, California. Fuimos
al portaviones y tranquilizamos los ánimos. Al jefe de la base le
gustó la tarea que realizamos y nos convertimos en los
entrenadores-consultores de la Marina en problemas raciales,
realizando grupos de encuentro básico donde la experiencia se
aprovecha más cuando hay turbulencia y desesperación. Yo no
tenía que ser negro para facilitar el aprendizaje en el grupo.
Los negros decían: "este es un blanco, ¿qué está haciendo
acá?, se lo decían a mi compañero, ni siquiera hablaban
conmigo. Norman les contestaba "él puede hablar por sí
mismo, así que háblenle a él". Entonces ellos me miraban y
yo les decía: Yo sé que estoy calificado para facilitar lo que
todos tenemos que aprender juntos en este grupo. Voy a ser real
con ustedes, voy a caminar una milla en sus zapatos y quiero
comprender qué es necesario hacer para llevarnos mejor entre
todos. Y yo no sé nada de lo que quiere decir ser un negro. No
tengo por qué saber eso. Mi respuesta era impactante. Luego
Norman se sonreía y entonces podíamos seguir. Si hay blancos en
el grupo ellos tienen mucho miedo. Un negro enojado es un blanco
pasivo. Los blancos estaban ahí y me tenían a mí, se sentían a
salvo conmigo.
- ¿Qué sucedió después?
- El grupo se nivelaba, se abría y el enojo de los negros se
tranquilizaba y querían hablar y hacerse entender. Los blancos no
se sentían tan amenazados. De esta forma se daba vuelta el
malentendido, la confusión. Es sólo un problema de comunicación
equivocada. La esencia incondicional corrige esto. Más tarde nos
convertimos en facilitadores de los problemas raciales en las
escuelas de San Diego, en el sexto distrito más grande de
USA.
- ¿Cómo fue tu inicio en este espacio
de trabajo?
- A los 34 años, joven aún, me sentía muy aburrido. Estaba
por convertirme en un inspector de escuelas. Tenía la sensación
de estar en el camino equivocado. En ese momento, año `67,
decidí cambiar mi vida. Cuatro años antes había participado de
un grupo de encuentro con Carl Rogers. Pensaba que esos grupos
eran una broma, "Esta no es la manera como uno conduce a la
gente". (Risas) Así que más tarde cuando necesité generar
un gran cambio en mí, oí que Carl necesitaba 60 facilitadores
para una gran intervención en un colegio muy grande con un grupo
de encuentro. Me postulé como voluntario diciendo que tenía
experiencia. Simplemente había vivido una y además pensaba que
era un chiste. Me gustó la sinceridad y genuinidad de Carl Rogers.
No entendía cómo podía confiar en nosotros. Entonces si él
confía en nosotros yo voy a tratar. Y lo que me terminó de
decidir fue escucharlo a Carl decir: "Si no saben o no
entienden pueden pedirle al grupo que los ayude". (Risas) Entonces
qué más puede uno pedir.
-¿La actitud de Carl Rogers, su fe en
ustedes y el grupo te ayudó a sintonizar la propia, tus propios
recursos?
-Sí
-Es un acto de fe. Aunque no sé
cómo...es poner las bolas... confiar en mi propio proceso,
confianza en el grupo. Vamos a poder.
- Me pregunto, ¿cómo llegué acá? Me doy cuenta que tengo un
interés y éste es el mismo interés de todos. Estamos
interesados en la primera vida. En la primera experiencia. Poner
las bolas y confiar. No importa si te golpean o patean. Vamos a
ayudarnos a encontrar nuestra esencia. Para estar juntos en
comunidad. Ahora sé que es verdad. Y esta verdad es
irrebatible.
-Esto nos mete en otro tema, el milenio
que viene. ¿Tiene relación con lo que estas diciendo
ahora?
-Noto un paralelo. Por un lado mucho miedo, está creciendo la
desesperación, el crimen, la violencia. La gente no confía en su
gobierno y la situación económica. y por otro lado al mismo
tiempo veo un crecimiento de diferentes formas de comunidad para
satisfacer las necesidades de las que hemos estado hablando. En la
base de todo esto veo al facilitador ayudando a tratar de dar
vuelta lo que está patas para arriba, confundido. Este "gran
malentendido". No hay recetas en este proceso, no
funcionan.
- ¿Tolerar lo que está
ocurriendo?
- El ego es intolerante y cultiva, para contrabalancear,
tolerancia. Eso es una trampa. Aceptar y después comprender. Si
no aceptás no podés comprender.
- ¿Algo que vos quisieras decir antes de
terminar la entrevista?
- ¡Gracias!
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