Sentí frente a él lo mismo
que frente
al Nietzsche que yo imagino. La presencia de un poeta que filosofa. Hugo Mujica habla como escribe, con extrema lucidez y belleza.
Y parece haber aprendido alguna vez, que el secreto del valor
de la palabra reside en la hondura del silencio que la cobija.
s
- Hugo, contame acerca de tu
itinerario.
- Puede ser muy largo o muy corto, pero asiéndolo corto...Hasta los 19 0 20 años viví en Buenos Aires, trabajaba, una
familia de obreros en Avellaneda, ese clima... Siempre estuve muy marcado por la necesidad de encontrar un sentido. No heredé
ninguna religión, pero sí sabia que no me alcanzaba lo que se
veía, siempre tuve la obsesión de encontrar otra cosa.
Empecé a
leer muy asiduamente, un lector compulsivo casi. En los '50
masticábamos a Sartre, no entendíamos mucho, pero era muy lindo
dar vueltas en torno a esas ideas, y participábamos de esa especie de decepción
de la razón que fueron esos
años. Embebí mucho eso, pero en torno a eso, de todas maneras no lo sentía como mío. Las respuestas
que habían servido a mí no me servían, necesitaba nuevas, pero
al menos tenía preguntas, eso lo tuve siempre. Fue entonces que
tuve la posibilidad de concretar la primera proyección que uno
tiene del sentido, y es que está en otro lado. Así que a los 19
años me largué a EEUU, con nada. Llegué en el 60 y estuve hasta
el 69.
Marguerite Yourcenar dice que uno nace en el lugar en el
cual por primera vez echa una mirada inteligente hacia las cosas y
los hombres, y yo siento que esa fue la época
en que nací. Iba,
según yo, con 37 dólares en el bolsillo, a vivir en las casas
abandonadas que veía en las películas de Elia Kazan.
Ahora me
doy cuenta que era un nene total. Cuando llegué ahí no había
ninguna casa abandonada, los "homeless" todavía no
existían , así que lo primero fue el "crash" de lo ideal a lo
real, pero uno subsiste y crece. Participé un poco de todo eso de
los "sixties": la espiritualidad oriental, el compromiso
político con la izquierda, las drogas... Lo que siempre insisto
en recuperar es que no fue una época tan de hippies, como quedó
medio anecdóticamente.
En los sesenta murieron John y Robert Kennedy, por la guerra en Vietnam y por los derechos
civiles murió Malcolm X, murió Luther King. Era denso, la única vez que me agarró a palos la Policía fue en esa época, y
en la tierra prometida. Fueron tiempos de un gran compromiso, la
calle era todavía el lugar donde se resolvían las cosas, aún no
había llegado eso tan de los '80, toda la cultura del
individualismo, y ser libre yo y
no importa si hay o no hay libertad. Bueno, participé en todo
eso, y todo eso me llevaba también a sucesivas decepciones, las
cosas eran hasta que las tenía, y ahí me mostraban su nada. Siempre sentía ese desfasaje entre el deseo y la realización. Me
dedicaba mucho a pintar. A través de todo eso, quizás en gran parte a través de las
drogas, empecé a tener contacto con lo religioso, primero
intelectualmente, y después por esas casualidades o necesidades
me enganché con un gurú,
Satchidananda, que me lo había presentado Alan Ginsberg en Nueva
York.
Era otra la historia de las drogas en los '60,
al menos hasta el '65, en que comienza a volverse parte del
consumo y la desintegración de la sociedad. Este guní
supuestamente había curado a William Burroughs de la heroína en
India, y éste le regala un pasaje para que vaya a dar la vuelta
al mundo y lo conozcan.
En Nueva York coengrana todo el ambiente de
drogas con la mística oriental, que encaja muy bien con esa experiencia. Aparece toda esa terminología de la Energía, menos
temáticamente religiosa...
- Así que esa entrada en lo religioso tuvo que ver con algo que
sabía a Oriente...
- Sí. Hacía tiempo que leía muchísimo sobre zen. Incluso
había estado un mes con los Hare Krishna, flirteando, que sí,
que no... Eso me empezaba a hablar. Con el guní lo que me
impactó fue la sensación de autenticidad, algo así como que yo
compraba lo que el vendía, y ocurría que vendía Dios.
La presencia tenía mucha importancia. Yo soy de
la generación en que teníamos desde Churchill o De Gaulle hasta
el Che Guevara o Castro, en ese tiempo todo estaba encarnado
todavía, no eran las ideas en el aire.
Me daba esta sensación de
ser entero. A través de las drogas yo había llegado a ver que
todo lo que despreciaba era porque yo quería cielo absoluto, él
fue el que tematizó las cosas. Me fui a vivir con él, éramos
cinco o seis, vivíamos en el campo, éramos sus discípulos, y
él tenía además su Instituto. Llegó un momento en que nos dijo
que tenía que dedicarse a expandir el mensaje, ya no a formar
discípulos, que la vida le pedía eso, que debíamos buscar otra
cosa.
Hice contactos para irme a India. En ese interín lo acompañé a
una conferencia que debía dar en un Monasterio Trapense. Al bajar
del auto dijo: "el aire está espeso de amor", me
molestó esa frase. Venía yo con todo ese vaho de exquisitez de
lo oriental, con esa elite, y escuchar eso de las turbas multas
del catolicismo... Bueno, precisamente ahí yo tuve un impacto impresionante con los
monjes trapenses...
- ¿A qué llamas impacto?
- Un ataque de llanto y una idea de reconocimiento. Recuerdo que
le pregunté a un monje si en la misa de hoy daban la comunión,
sin saber que misa y comunión eran lo mismo; fui a comulgar, no
sé, en realidad no sabía lo que me pasaba... algo así como
Ilegar a casa. Cuando el gurú se fue yo le dije que me iba a
quedar unos días. Me quedé meses. Un tiempo después me
reencontré con él, le conté mis experiencias y le
agregué:" pero igualmente me voy a India". El me dijo:
"no, ir de acá para allá son cosas de la mente, quedate
ahí, cuando te digan que te tenés que ir ya vas a saber qué
hacer". Yo vivía en una casita en el bosque, todo muy lindo. A los tres
meses de estar de visita me dijeron, bueno pibe, te tenés que ir,
entonces decidí que me incorporaba al Monasterio, y me quedé
siete años más. Creo que esa fue la experiencia eje de mi vida.
Si hay un antes y un después son esos siete años, o ese minuto,
da lo mismo. Algo extra se abrió en mí. Yo siento sobre los
demás, algo así como la ventaja de tener un pulmón extra, que
son esos siete años de silencio, de soledad, de vivir en un
espacio donde...donde...se está bien. Ahí empecé a escribir, de pintar había dejado como un año
antes de entrar a la vida monástica. Llegó un momento en que yo
sentí que debía compartir lo que había encontrado. Había buscado un sentido de la vida y lo había encontrado. Eso mismo
rebasaba, y la comunicación era parte de eso. Salí del
monasterio, y ya me atraía el sacerdocio. De todas maneras me
tomé un año, me quedé por Europa, me fui al Monte Athos, volví
a la Argentina, me fui a vivir al campo y luego entré al
Seminario. Empecé más y más a dedicarme a escribir.
- ¿Cómo te encontraste con Heidegger?
- A Heidegger lo encontré por la curiosidad que lo lleva a uno a
ver de todo, y me quedé con él porque es un puente entre el
pensamiento y la poesía, la literatura o la creatividad en
general.
- ¿Heidegger también estuvo en un Seminario Jesuita
pero no llegó a ordenarse no es cierto?
- Sí, así es. El cuenta la historia de cuando se encontró con un viejo cura, compañero
de sus tiempos del Seminario, que le dice: "me enteré que
andás en cada cosa..., Martín, acordate de la muerte..!".
¿Suena cómico no es cierto?.
Yo estudié, como todos, en la UCA de Devoto, con una formación
pésima, tomista, muy quedada. Pero por otro lado estudié siete
años Antropología Filosófica y Filosofía.
Volviendo a mi encuentro con Heidegger, yo creo que él es el que
ha tematizado lo creativo desde la escucha de lo creativo. Hegel y
Kant también son maestros en hablar acerca de estética, pero
Heidegger es el que mas se ha puesto a su escucha como lo muestra
el hecho de que piense que en la poesía está el reservorio de
sentido, y no ya en la tradición filosófica racional. Heidegger
es el que logra desde el pensamiento tematizar la poesía.
Creo que ese encuentro es lo que más me interesa; y después las
fuentes comunes: la escucha del misticismo, el Maestro Eckhart... El pensamiento, lo místico y la poesía son mi mundo, y en él se hicieron unidad.
- Heidegger traza una línea divisoria muy radical: de Platón
para acá, todo es metafísica...
- Sí. Lo que más marca la diferencia es la muerte del mito. El
paso del mito a la razón, y la razón para negar al mito. Con
Platón el mito comienza a ser sospechoso, para Platón hay que
salir de la caverna y no volver, todo lo oscuro ya queda atrás.
- ¿Por dónde anduviste con los temas de Oriente?
Lo que más me interesó siempre fue el Zen. El mundo
oriental Hindú siempre me pareció tan complicado que nunca lo
asimilé demasiado. Prefiero ir a las cosas por transparencia y no por analogía, y en
ese sentido la desnudez, el vacío del zen me fue más afín. De
todas maneras nunca me sentí cómodo con lo oriental. La idea de
que la existencia es una ilusión, o un error, y que hay que
descartarla para ir a la esencia algo así como que la vida
molesta a Dios, nunca la compartí. Lo que descubrí con el
Cristianismo es que Dios estuvo en la vida, y por lo tanto la vida
es la posibilidad del encuentro con Dios.
- ¿Creés que hay realmente dos Heidegger, tal como se dice, uno más abstruso
y complicado al principio, y otro más poético y místico al
final?
- Yo bromeo con eso porque siempre me parece una pedantería.
De cuál me hablas, del primero o el segundo Fito Páez?. Pero es verdad que hay una diferencia. Cuando escribe "Ser y
Tiempo", en 1928, siendo aún muy joven, lo que sucede es que
él quiere plantear el pensar con el lenguaje de la razón, y ahí
hace cortocircuito, le sale esta cosa apretada que casi no se
puede leer. Creo que ahí se da cuenta de la
imposibilidad de decir lo que quiere decir, con el lenguaje que
quiere atacar. Por aquélla época esto se junta con toda una problemática
política de la época, en la que él quiere enseñar, pero sin
meterse en los temas espinosos.
En ese momento enseña durante un semestre Hölderlin, y le
empieza a picar la cuestión del sentido, como algo que la
tradición filosófica había perdido, como habiendo sido recibido
y persistiendo en la tradición poética. Ahí él se pone a la
escucha de este otro lenguaje, e incluso a escribir poesía.
En
ese sentido es muy clara, muy definitoria la línea que separa un
pensamiento racional, que recibe de toda la tradición filosófica
de Occidente, y tras un salto, el ponerse a escribir más
poéticamente y a hablar de poetas. Ahí también empieza su
amistad con René Char y con toda otra gente.
- Hay algo que ese último Heidegger presenta con mucha
profundidad y belleza, que en cada relectura sigue conmoviéndome,
y es esa configuración que llama "la cuaternidad".
¿Cómo la presentarías?
- El tema de la cuaternidad conformada por los hombres, los
dioses, el cielo y la tierra viene de Platón.
Es el tema de la
vincularidad. El hombre es en cuanto es un ser vinculado, con los
otros, consigo mismo, con la tierra y con el cielo. Noción que se
opone a la creciente concepción del sujeto autónomo, aislado y
enfrentado a todo . Y si nos fijamos en que cada época es, según
el énfasis que ha puesto,
veremos que para los antiguos todo era Naturaleza, para el
medioevo todo era Dios, nosotros quisimos primero que todo fuera
el otro, y ahora que todo seamos nosotros. Pareciera que esas
cuatro vincularidades son las que
van creando épocas. El propone la cuaternidad como salida de la
subjetividad, del aislamiento del Yo. En esa manera de ver, las
cosas no son objetos que están allí para ser usados. La palabra
"cosa" (Ding) proviene de un antiguo vocablo que
significaba "reunión". Las cosas son el lugar en que se
reúne la cuaternidad, las cosas son lo que las cosas son sin
nosotros.
Recuerdo que en los usos de San Benito hallé algo que siempre me
impactó, siempre me pareció de lo más zen. Dice que hay que
tratar todos los objetos, aún las herramientas, como si fueran
cálices del altar.
Me impresionó eso en una época en que lo sagrado y lo profano
estaban tan nítidamente separados.
El nos dice no, cuidado, que todo es
sagrado. Yo creo que esa es la actitud que va con la
contemplación, si la contemplación es el dejar ser, cuando uno
deja ser las cosas corresponde la reverencia, uno las deja ser
porque no las manipula, porque las respeta como tales. Y
esta reverencia es lo que permite que la cosa irradie.
- Heidegger cuenta que a los doce o trece años leyó unas
palabras de Aristóteles que decían:
"El Ser se dice de muchas maneras", y que toda su vida no fue más que una larga
meditación a propósito de ellas. ¿Cómo entendés esa larga
reflexión?
La famosa frase de Aristóteles, que lo siguió toda su vida,
parece querer decirnos que el Ser, que es Único, puede ser dicho
de distintas formas. Heidegger dice que no es así, sino que el
Ser se dice de muchas maneras porque va siendo de muchas maneras.
Esa es la dispensación del Ser, la epocalidad de la verdad de la
que él habla: cómo se da el Ser en cada época.
- Suena a Dios...
- Sí. Dios es lo divino del Ser. Y Dios es el modo en que esa
divinidad es accesible a nosotros y se va desplegando a través
del tiempo. Porque finalmente el Ser en sí es inaccesible, lo que
tenemos es un Ser para nosotros. La teología habla de
revelación, Heidegger habla del desplegarse, e incluye así el
no-ser o el Tiempo en el Ser.
- Siempre me ha resultado curioso que, a pesar de la proximidad de
Heidegger al Cristianismo, no hay una alusión directa en su obra
al amor...
- No. Ni directa ni indirecta. Así como no aparece lo social
tampoco. Tan sólo en el final de su vida parece haber accedido a
esa experiencia, la más fundamental del hombre, que abarca todas
las demás, que es la gratitud. Gratitud por la existencia, por la
vida, creo que eso es amor a la vida.
Pero no aparece el amor como fuerza aglutinante, a pesar de que no
parece haber faltado amor en su vida, y tal vez por eso...
- ¿Cómo entendés el asunto de la vinculación de Heidegger con
el nazismo?
- Con lamentaciones. Sin duda Heidegger estuvo involucrado, al menos en el principio,
con el nazismo, y que fuera antisemita no me extrañaría por ser
alemán. El alemán tiene como componente de su identidad una
cierta soberbia de raza, un cierto orgullo, al que cuando le Ilega
el miedo se convierte en fascismo.
Lo que sí creo es que en su pensamiento no está eso. No es real
que el nazismo sale de ahí, como
también se dice que sale de Schopennauer, de Nietzsche o de la
música de Wagner. Yo no lo veo en el pensamiento de Heidegger
eso. Hay una cosa muy telúrica que podría darse en cualquier
lugar. Es obvio que más tarde se desvinculó, renuncia, etc.
Hasta qué punto sigue implicado en un pensamiento nazi no sé,
obviamente deja de colaborar. Yo no creo que él continúe más
allá de ese punto siendo un nazi, aunque pueda seguir siendo un
antisemita. El sucede a Husserl en la Cátedra, y aunque no está
claro si Husserl es desplazado por su condición de judío, sí
está claro que él dedica su primera edición de "Ser y
Tiempo" a Husserl, y en las siguientes borra su nombre de
la dedicatoria. Por otro lado también es verdad que el nazismo
ahora es el nazismo. En los seis primeros meses del Proceso
militar de Videla, nos demos cuenta ahora o no para la mayoría de
nosotros era, ufa... de nuevo las marchitas. Algo casi cotidiano
que debía suceder y pasar. Después el horror nos hizo despertar
y creó la conciencia de que eso no podía ocurrir. Así que tampoco sé que habrán sido los tres o seis primeros
meses del nazismo. Esto puede ser mal interpretado, pero sin duda
habrá sido fascinante todo ese andamiaje, estético inclusive,
que se imponía en medio de lo que para nosotros, mínimamente
sería algo parecido a la hiperinflación. Ahora tenemos
la
perspectiva que eso llevó a
Auschwitz, pero cuando él adhiere no sé a que estaba adhiriendo
en ese momento.
- ¿Cómo ves desde tu lugar la Psicología, el Psicoanálisis, la
Psicoterapia?
Yo creo que ahora se está situando después de haber tenido esa
mítica de la panacea que siempre acompaña el inicio de cualquier
descubrimiento y ciencia nueva.
En esta etapa ha ocupado lugares que tal vez no le eran propios. La verdad es que es una forma de la Medicina, sólo que el
tratamiento se da a través del diálogo, aunque algunas personas
la hayan usado como un modo de pagar para estar menos solas. Creo que recién ahora está proporcionándose y
a la vez relativizándose en sí, porque ya no es el
discurso psicoanalítico cerrado y autoimplicativo, y empieza a
ser algo más ceñido a lo real: un
recurso ante la enfermedad. Tal vez el Psicoanálisis debiera
lograr desembarazarse del Iluminismo que hay en su origen, en el
cual la razón que desplaza la oscuridad tiene tanto prestigio. En
cuanto a todo lo otro, para gente sana digamos, lo relativo al
crecimiento y desarrollo personales, soy bastante cauteloso. Me
viene a la cabeza todo el paquete de la New Age, que quizás es
una especie de burda divulgación. Es algo tan imbuído del Yo,
del Sujeto. Es todo "auto", auto-esto, auto el otro,
acompañado además de una toma del pensamiento oriental para
aportarle ese ingrediente de lo no racional. Lo que en Oriente
lleva toda una vida, u ocho reencarnaciones, como dicen ellos,
nosotros podemos hacerlo en veinte días. Ha habido una
divulgación barata de todo eso.
En ese sentido estoy bastante desconfiado, sobre todo por esa idea
de la realización que descarta el
sacrificio, que no es más que un Yo que descarta al Tú. A mi me
encanta la frase de Heidegger que dice; el dolor es el don de
la hondura". Creo que no hay vida ni crecimiento sin dolor,
como no la hay sin felicidad. Y así como la felicidad y el amor
expanden, el dolor ahonda.
-
Comentas en tu libro el parentesco de la palabra.
"rasgo" con "desgarrar", "rasgar",
como reuniendo en el origen nuestras características y nuestras
heridas...
- Para empezar no se
puede excluir el dolor, salvo que uno se vuelva tarado. Lo que
hay que recuperar es el incluir al dolor en la realidad y el
crecimiento. Yo tengo clarísima la relación entre dolor y
hondura, así como la tengo entre amor y expansión. Cuanto más
hondo, mas se expande desde lo hondo y más de nosotros sale. El
ir hacia el otro , no es para mí un rulo que va y vuelve. La idea
es romper el regreso. Ese es el misterio de la entrega sin
inversión. La racionalidad es algo que dice: yo voy, fotografío y vuelvo,...
y quedo solo. Qué pasaría si yo voy y
no vuelvo?, por qué no empezar a jugar con esa posibilidad?.
Romper eso de Occidente de transformar lo diferente en lo mismo, o
todo Tú en Yo, o el mundo en
comida.
- ¿Te despegás un poco de Heidegger en tu nuevo libro, o seguís
con él?
- No. Ya no. Estoy muy interesado ahora en Levinas, y todo el
pensamiento judío francés. En nuestro país el Psicoanálisis ha
prendido con mucha más fuerza que en la mayoría, y particularmente en los últimos años el pensamiento lacaniano.
- ¿Cómo entendés ese
fenómeno?
- No lo entiendo, aunque siempre me ha
intrigado. Hace poco en EEUU hablábamos no sé de que asunto y
una yanqui me decía "si, eso por lo cual ustedes harían
veinte años de análisis". Es gracioso, esa es una visión
que se tiene de nosotros, para
cualquier cosa veinte años de análisis. Algo de Lacan he leído,
pero no entiendo tanto, porque es tan código lo que dice, aunque
los dos bebamos de Heidegger.
Algunas cosas me han gustado mucho, como eso que dice de la
humanización del deseo que Ileva al lenguaje. Nuestro punto de
contacto es la palabra.
- ¿Qué hay en las palabras además de un
mero código de señales? ¿Qué tienen adentro las palabras
además de información?
El libro que acabo de terminar, que se llama "La flecha en la
niebla", trata precisamente de
eso. Creo que lo que hay en las palabras somos nosotros, y que
nosotros somos las palabras. Las palabras son algo así como una corporeización de nosotros, a
las que les pedimos nada menos que encarnarse en el que nos
escucha. Y creo que el sentido, al menos el humano está dado por el poder
nombrar. Recuerdo la imagen mítica de Dios haciendo que Adán
vaya pasando y nombrando, o sea haciendo propias y estableciendo
una relación con las cosas, que así se vuelven significativas.
Todo eso se lo debemos al lenguaje. Nada nos resulta humano hasta
que no lo nombramos. Podemos tener un instante de asombro, de
alegría, pero después necesitamos nombrar a la persona con la
que estábamos en el más grande de los orgasmos, para que eso sea
nuestro de nuevo. Eso que llamamos sentido nos es dado a través de poder nombrarlo.
Aún en el lenguaje no verbal del gesto o el abrazo llega el
momento del aterrizar, y el aterrizar, el encarnar para el hombre
es el nombrar. Hasta el gesto pide la palabra, aún a costa de
achicar la experiencia, pero sin esa reducción el
otro tendría menos todavía. No es una elección, estamos constituidos
así. Yo tengo la experiencia que tengo porque puedo nombrar eso
que estoy experimentando.
- ¿Qué significa la palabra meditación en este momento de tu
vida?
- Meditación para mí en este momento significa distancia. La
idea de no estar absorbido o chupado. Me da la impresión de que
esta cultura está hecha de anular toda distancia, todo está
sucediendo todo el tiempo, nunca hay tiempo para otra cosa que no
sean perfiles, nunca hay distancia para el
rostro. La meditación es la posibilidad de otra perspectiva, que
no implica desapego, indiferencia, nada de eso, implica poder ver las formas y no los puntitos. Es una distancia que no es lejanía.
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